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主题：国界与自由
主讲嘉宾：熊培云
主办：中国政法大学法学院腾讯公益慈善基金会
承办：腾讯评论
时间：2010年5月14日(周五)晚上7点-9点
地点：中国政法大学(蓟门桥校区)图书馆学术报告厅
主持人：杨子云
主持人：各位网友大家晚上好！欢迎来到燕山大讲堂！
今天是燕山大讲堂第69期，请来了熊培云，他是我的同龄人，也是好朋友，可以用“青年才俊”这个词来形容他。熊培云的文章说理清晰，文字柔美，能够吸引尤其是青年人的心。今天在场来了很多青年人，报名的时候，有网友说“我是熊老师的粉丝，一定会过来”
今天的主题是“国界与自由”关于熊培云老师，我不作介绍了。他是网络时代的意见领袖，名副其实的公共知识分子。掌声欢迎熊老师！
熊培云：谢谢大家！这是我第二次到政法大学，第一次是在2005年左右，在昌平校区。很抱歉今天我没有带那个泡泡糖，我说的“泡泡糖”就是ppt(现场笑)，很多人讲课都要带ppt，但我在大学里上课不太喜欢带ppt，我觉得ppt展现给大家的知识、观念跟已经发表出来的一样，好像是盖棺定论的。实际上，我在整理我的讲稿时，我在路上都会想，是不是还有些地方需要修正一下。不用ppt，我尽量讲清楚一些。
问世间国为何物？
今天的讲题是“国界与自由”关于国界、自由，有很多的名言。富兰克林有一句话：“哪里有自由，哪里就是我的祖国。”跟这个比较切题。还有巴甫洛夫的一句话：“科学没有国界，科学家却有国界。”这句话可以引申——“愤怒没有国界，但愤青是有国界的”(现场笑)。很多名言跟这个主题有一些关系。
刚才看到一些朋友，带着我最近刚出的一本书，书的序言上没有标题，原来的标题叫做问世间国为何物？，很多人不知道国家是什么东西，后来出版社觉得有点敏感，便没有放上去。其实它是我去年国庆时发表在南方都市报上的一篇文章，标题就是问世间国为何物。出版时做了简单的技术处理，将标题放在了最后。
我先从国家开始讲，国家到底是什么。
有些人指责，谁谁谁是“卖国贼”这里的“国”到底是什么意思，卖了哪个“国”？
美国说朝鲜是一个“流氓国家”“流氓国家”是什么意思？设想一下，现在如果有人反映，谁谁谁说中国是一个“流氓国家”在座的各位会不会紧张？“哎呀，他竟然骂我们都是流氓。”在座的有的是男流氓，有的是女流氓，回家还会看到老流氓，肯定会愤愤不平。
几个英语单词“国家”的区别
有时候感觉中文是一个非常糟糕的语种，有些词总是被混淆，我上课跟学生们讲权利与权力，不得不借助英文“权力”这个词英文是“power”“权利”是“right”
为了把国家这个概念说清楚，我这里也找了一些英文单词，有“nation”、“state”、“country”、“land”“nation”是“国民、民族”的概念;“state”相对来说是“一个政权意义上的国家”;“country”是比较普及的，更多指“国土”当然也包括“人民”;“land”更多用在诗歌中，指土地，比如motherland指“故土”、“故国”
同样是讲国家，这几个单词的属性不一样“nation”强调主体，比如说我们民族、我们国家;“state”具有工具属性，比如建立一个国家。流氓国家实际上是说流氓政权，roguestate。
“国家”在很多词句中是可以分辨出来的。比如杜甫“国破山河在”中的“国”是“state”的概念。温总理经常引用艾青的一句话：“为什么我的眼里常含泪水，因为我对这土地爱得深沉。”实际上“爱这土地”是指爱这个国家。
在抗战的时候，当时蒋介石为了动员青年学生去参加中国远征军，有一句诗非常有名：“一寸山河一寸血，十万青年十万军。”仔细分析这句话，会发现“一寸山河一寸血”这个“山河”用“country”或“land”“十万青年十万军”又有“nation”之意，如果考虑到发出号召的是蒋介石国民政府，就会发现“state”也包含其中，这句诗包含了四个讲国家的词。这意味着什么？我觉得非常有意思。当时是一个非常动荡的年代，所以能混在一起用，现在我们还是把这四个单词混在一起用，政权、国家、人民分不清楚，是不是说明我们国家建国了60年，但在一定程度上还处于紧急状态？是不是说好像我们现在还处于“十万青年十万军，一寸山河一寸血”的动荡年代？政权捆绑了国家、人民，这是比较糟糕的事情。
这是我对国家概念的梳理。
地理上(geographic)的国界
再说地理上的国界，实际上有很大的变化。如果有人能够做一个按国界来分的地图，从春秋战国到现在，中国国界的变化就像屏幕保护、气象云图一样在变。世界地图也是一样。时间倒流一千年，在座的我们都是不同国家的人，我是哪个国家？我是“春花秋月何时了，往事知多少”的那个国家——南唐，李煜是我们的后主。如果你是广东人，一千年前就是南汉人;如果在座是北京人，一千年前就属于辽国，萧燕燕(萧太后)就是那个时代的超级女声，国歌就是李宇春的皇后与梦想。
在不同的时候，国界是不一样的，有很大的变化。这个变化有可能是因为战争，当然也不完全是战争的原因，在和平年代国界也会变。
新加坡当年从马来西亚独立出来，就像马来西亚做出一个判决“新加坡你独立出去吧。”是“被独立”对此李光耀一直耿耿于怀，觉得这是他从政生涯非常痛苦的一件事，从1998年到最近这几年一直在提将新加坡合并到马来西亚去，因为新加坡很小，像是没有躯体的心脏，而且没有半个北京大。
除了战争年代，在和平年代，国界也是会变化。和平年代，国界虽然没有完全打通，但在一定程度上消失了，像欧盟便是通过谈判打通国界。如果按马克思的观点，将来国界还会消失，这个国界政治地理上的国界。
国家与社会(state-society)的国界
还有一个国界，就是重新发现社会里的国界——“state”国家与社会(state-society)的国界，就是我们说的国进民退、国退民进的国界。这个我在那本书里讲得非常详细，1949年，毛泽东在天安门城楼上说“中华人民共和国中央人民政府今天成立了，中国人民从此站起来了！”实际上，没多久，政权意义上的国家把社会吞并了。不管是没收资本，还是没收知识，比如反右。原来社会资源比较丰富，但是后来被国家吞并了“state”占领了整个国家，出门去外面都需要介绍信，很多基本的权利被剥夺，这种全面剥夺的状态一直持续到改革开放之前。我们成立国家，不是让它来占有社会，是让国家为我们服务的。
国界和个人自由
先回顾一个争论，1933年，董时进在大公报发表了就利用“无组织”和“非现代”来与日本一拼，他说话比较激烈，怎么抗日，反正我们的百姓好对付、能吃苦、肯服从，就让他们上前线去死。这篇文章发表以后，胡适非常生气，为什么？很简单，你要救这个国家，说到底是把大家救下来，但让百姓都去送死，为什么还要救国，干脆亡国好了。胡适很生气：“如果这叫做作战，我情愿亡国，决不愿学着这种壮语，去主张作战。”这也是胡适一贯的自由主义立场，绝不可以以集体的利益或者长远的目标等名义，让个体白白送死。“长远”这个词非常经不起推敲，如果把我们的目标定在非常“长远”的话，用“长远”来指导我们当下的生活，我们可能什么事也做不了。比如“长远”都是要死，那么我们为了“死”的目标，现在就可以自杀了，就可以把这个目标完成了。胡适是从逻辑上来批评董时进的。
董时进是被淹没了的一个人，是中国历史上非常了不起的农学家，说他是中国三农研究第一人也不过分。
胡适的自由主义立场，从精神来源上说，有两个方面，一方面在美国接受学习，思想上有美国的个人主义、自由主义、实用主义传统;另一方面，实际上在中国他也有能够对接的精神资源。为什么？
中国历史上有非常多优秀的人，但后来独尊儒术，把原来很多东西都给淹没了，当然也包括儒家的一些东西。孟子有一句话：“民为贵，社稷次之，君为轻。”如果我们仔细分析“民为贵”把“民”当成人、人民“民为贵”的权利当人权，那么“民为贵，社稷次之”就是人权高于主权;“君为轻”主权高于政权或者君权。如果从这个脉络上来说，我们会得出非常有意思的结论：宪政国家的基础很早以前就已经有了。我们能够从我们的传统找资源的话，就不用去找哈维尔的“人权高于主权”我们自己本土也有很多的资源。
很多人都知道吕不韦。一提起吕不韦，会想起很多风流韵事，我相信很多人记住的都是一些八卦的东西。八卦恒久远，一卦永流传。说吕不韦和皇帝的妈妈有染。当然吕不韦是一个非常了不起的人，现在讲资本家入党，从政，给政府修大楼，吕不韦就算是最早的“资本家入党”不过他投资的不是政府大楼、不是皇宫，他投资的是“子宫”直接投资皇帝他妈妈，一夜风流直接做了太上皇。这都是道听途说，是不是真的，在座的都不知情。吕不韦作案当晚，大家都有不在现场的证据。(现场笑)
吕不韦在历史上的贡献绝不止这些，他还号召门徒一起编修了吕氏春秋，我在看吕氏春秋的时候，找到一些文章，非常有意思。
在此我讲讲贵生一篇里的三个故事。
一个是越国的故事。很多人知道越王勾践“三千越甲可吞吴”勾践之后的皇帝中，有三代都被大臣或者太子杀掉，其中一个皇帝叫“错枝”这个名字很有意思。他看到上代皇帝被害死，自己要继承的时候很害怕，不想当皇帝，就跑，躲在一个山洞里，不肯出来，越国的臣民拿烟熏，就差往里面倒三鹿奶粉(现场笑)，熏出来以后，大叫“君乎，君乎，独不可以舍我乎！”“汽车”等着他，一直把他推到绍兴做国王。后来不到一年的时间，被杀了。
吕氏春秋里错枝的名字叫“搜”王子搜。这个名字很有意思，为什么叫“搜”呢，跟越国人去搜他有关，可能是最早的人肉搜索，也是最厉害的搜索引擎——“搜王”(现场笑)
这里涉及一个关键观念，消极自由、积极自由。法国大革命的时候人们少的就是消极自由。我不想做国王，你非得让我做，正如“你不想自由，我强迫你自由”这是非常糟糕的。
吕氏春秋里这个故事其实是说，即便全国人都想他做国王，他也有不做国王的权利。我们祖先在人权方面的智慧是非常高、非常大的。
接下来讲另外一个拒绝做王的故事。尧的时候，尧把天下给一个叫子州(字支父)的人来管理，子州觉得自己过得好好的，为什么要当国王管理天下？他说我现在身体不太舒服，前列腺炎还没好呢(现场笑)，就不去了。尧也没有强迫他一定要来治理天下。吕氏春秋里有这么一段评价：只有那些不以天下为理由，来损害包括自由在内的任何人的生命价值的人，才能够担当天下。你要认为你自己也非常重要，做国王也不能能够伤害你，不能够因为别人要求你做国王，你就去做，要保护自己。在这个基础上说，不拿天下去害人，才能够真正担当天下。
20世纪革命时，中国有的党员特别想救天下，把孩子都卖掉，为什么？筹集党费。你信得过这样打天下的人吗？为了革命能够把自己的孩子卖掉，他也可能把你的孩子拿去卖掉;他不尊重自己的生命，去剥夺别人的生命也是很正常的。他的逻辑是，我都能把我孩子贡献出去，把我的生命贡献出去，我收你一点地、一点粮食算什么？吕氏春秋中对谁来做王，有什么资格，通过什么方式，都有很好的叙述。既不通过天下来害自己，也不通过天下来害别人。
第三个故事是关于目的和手段。我原来写过一篇文章，讲国家是一个珠宝盒，国民是珠宝。我们总是把国家弄得特别华丽，搞奥运会、世博会，放焰火放得非常亮丽，但烧在空中的焰火再漂亮，都不如老百姓脸上的笑容灿烂，这是肯定的。不管怎么样，大家心悦诚服的高兴才是最重要的。我们成立国家，是让它来保护我们自己，就像珠宝盒保护珠宝一样，如果没有珠宝，就不叫珠宝盒，如果国家政府摧折人民，那就不会是一个伟大的国家。
关于目的和手段，吕氏春秋里有这么一句话：我们在追求目标时，如果手段是破坏性的，或者会让我们失去很多有价值的东西，那就没有必要去追寻这样的目标。比如拿珠宝当弹弓打很远的一只乌鸦，你也许打着了，但损失了珠宝，别人也会笑话你。
回到胡适，让老百姓白白送死，生命都没有了，国家有什么意义？国民都没有了，国家有什么意义？
所以说，我们的祖先在人权方面其实还有比较高的认识。这也是我们讲一个人有没有权利去选择自己的生活——如果有，他的生活是一个喜剧，如果没有能力选择，一直被强加一些角色，他的生活可能就是悲剧。
说到悲剧，讲讲李煜。李煜是千古词帝，词的造诣非常了得，中国历史上，还没有写词比他更好的人。如果他不做皇帝，也不会被宋太宗给毒死。跟刚才讲的错枝一样，生下就是做王的命，最后都被害死掉了。能够选择自己生活的，会是喜剧。爱德华八世，不爱江山爱美人的英国国王，当年他爱上了辛普森夫人，辛普森夫人已经离了两次婚，和爱德华八世是第三次婚姻，当时英国人非常不同意，有人威胁要把爱德华八世给杀死。爱德华八世选择不做国王，夫妻双双把家还。
中国古代的皇帝后宫三千，那后宫三千没有谁能选择自己的生活，最后等不到皇帝的临幸，生命也就枯萎了。
古罗马不一样，古罗马的皇后很多都能选择自己的生活。她们厌倦了国王，可能会养一些小情人。克洛德皇帝的皇后非常淫荡，她不光在皇宫里养了小情人，而且晚上自己拿着一个牌子到罗马妓院去上班，做兼职妓女。我们中国讲“母仪天下”她要“鸡仪天下”(现场笑)，而且她收钱非常少，一次一个铜板，她不是为了赚钱，是为了计算她今天晚上接了多少客。当然古罗马那个时候比较混乱，但人如果有选择自己生活的权利，情况至少不是很悲惨。
中国历史上有三个毛主席
关于个人与自由、与国家的关系，现在大家讲毛主席比较多，中国实际上有三个毛主席。
两个在古代，一是墨子，一是杨朱，另一个在近代。
为什么我说墨子是毛主席？因为他有毛主义。他的毛主义是什么？墨子讲究勤苦，为天下人奉献，希望自己以及门徒都能够像大禹治水一样，把脚上的毛都磨光了，一根不剩。墨子是毛主席a。
杨朱是另一个阶段，他的毛主义是什么？孟子对他有一句话：“拔一毛而利天下，不为也。”就是为了公共利益，让他拔一根毛，他也不愿意拔。他说这根毛是我的，凭什么要拔？即便对公众有利，我也不愿把毛拔下。这是另外一个毛主义，毛主席b。现在我们的政府不会学杨朱一毛不拔，我们政府加四毛涨五毛“拔五毛而利天下”最后我们就有了五毛党了。
中国的文化里很多跟毛有关系。“嘴上无毛，办事不牢”所以我今天特意留了胡子(现场笑)，中国人挺在乎毛的，有句话叫“嘴上无毛，办事不牢”就是说你嘴上没有毛，你说什么话人家都当你是xxx说的，说你是ibm，internationalbig摸uth(国际大嘴巴)。当然这句话还有另一种意思。在文化大革命的时候，也要避免嘴上无毛，见面会说毛主席万岁。
我刚才说的毛主席a、毛主席b，接下来说毛主席c，是近代的，把墨子的精神学到了一些，把毛都拔下来。大跃进的时候，拔的都是别人腿上的毛，把家里的锅碗瓢盆都拿到人民公社去，是拔天下之毛。那是一个极端的年代，那时信奉的共产主义其实就是一个脱毛膏，最后大家腿上的毛都没有了。
墨子和杨朱，是两个极端，墨子把自己都奉献出去，当然他最后的极端就是要求别人来奉献。杨朱走到另外一个极端，什么都顾自己的，对于天下没有所谓的公共精神。
但是我们回过头来想当年的两个流派，会发现中国历史上有一些非常好的东西，一方面，墨子给我们提供了公共精神参照，杨朱提供了个人权利。有人说杨朱的观念实际上是世界上最早的人权宣言，这话说得不过分。在大家非常强调国家的时候，他强调个人的价值：不能拿天下来换走我身上宝贵的东西。他是有逻辑的，一毛不拔的“毛”只是一种借代，我拔了一根毛给你，你可能还会要其他的，是不是还会要我一条腿、脑袋？
从这方面讲，我们的传统里有一些和大一统国家观念相抗衡的东西。近代有一些批评杨朱的，但梁启超、严复觉得他的观念非常好，但也担心会不会过度强调个人权利，少了公共精神。实际上这是一个平衡的问题，所有的学说都不应被推到极端，如果“一毛不拔”被推至极端，最后会没有公共精神，如果墨被推至极端，也会变成一种对别人的强迫。
炎黄春秋上有一篇理解马克思主义的文章说，共产党宣言谈消灭私有制，并不剥夺任何人占有社会产品的机会，只剥夺利用这种占有去奴役他人劳动的机会，并不是要消灭别人的私有财产，而只是消灭不公正。过去我们不光是丢掉了财产、丢掉了传统、丢掉了知识，甚至连个人都丢掉了，完全成为国家机器上的一个螺丝钉。整个国家就像变形金刚一样，让大家变成什么，大家就变成什么。
过秦论中“以秦为苦，天下苦秦久矣。”我也有一句话：“中国人苦天下久矣！”我说的“天下”更多的是国家的概念;范仲淹“以天下为己任”我说“以已任为天下”你把你自己的一生经营好，也是可以经营好一个国家。
“一毛不拔”也可以当成一种精神来理解，司汤达的小说红与黑有这么一个叙述：监狱和平常人住宅最大的区别就是，在监狱里，自己想出去出不去，而警察想进来随时能进来。在一个私有财产保护不充分的国家，警察想进你的房间就进，你住的地方就是半个监狱，你可以随时进出，警察也可以随时进出。
开放社会，是开门大吉。但要建立一个宪政国家，首先是关门大吉。
国界与自由本身
从古代一直到现在，每个人都不断地追求自由，走向自由肯定是人类共同的命运。大家在追求自由方面有两种做法，一个是用脚投票，一个是就地改造，包括用手投票。
用脚投票
用脚投票就像诗经里说的，如果你觉得这地方不好“逝将去汝，适彼乐土”国界不是特别壁垒森严的时候，大家是可以用脚投票的。
比如，古罗马的时候，如果一些贫民觉得贵族太坏了，他们就拿着锅碗瓢盆等生产工具跑到另外一个地方建立国家，那些压迫他们的人就追他们说你们留下来，有事跟我们谈。用脚投票就像流亡一样，流亡出一个新的国家。我在重新发现社会里谈到圣马力诺，就是当时从古罗马逃出来的一些人建立的国家。
在中国古代，用脚投票的机会非常少“普天之下，莫非王土。”根本逃不了，可能去外头做生意都不行。姜子牙的时候，有人到岛上去拓荒，朝廷认为这是对周王的不敬，就把他杀了;乾隆时，荷兰人把一些华人杀了，荷兰人非常害怕，跟乾隆皇帝道歉，但是乾隆说杀得好，这些人不在自己家里好好干跑到外面去拓荒，你帮我维持了统治，解决了问题。
我前不久写了一篇文章，谈中国的第五大发明是“异地为官、本地为民”你要当老百姓，只能在当地当，不要去外头当，在外头你只是流民，是坏蛋。
韩国有一部片子北逃，讲的是朝鲜人逃到中国来。朝鲜这个国家非常有意思，存在的价值就是让中国人感觉自己过得很幸福(现场笑)。北逃里有一句话：“难道吃饱肚子比祖国还重要吗？”这个片子非常好，讲饥饿、讲人的价值和国家的重量。
我们现在的生活有非常大的进步，原来没有饭吃，只能怪天灾，怪地不听话，当时有一句话：“地听人的话，人听党的话”总结起来就是地听党的话。种不出粮食，就是地不听话了，原因只能找地。而如果有饭吃，你却绝食，这就属于破坏生产工具，你是国家的工具，你怎么能不吃饭呢？你不吃饭机器就不运转了，必须得干活。
现在社会有非常大的变化，不把人当工具了，在座各位都会想，我们是国家的主人，国家是工具，我们成立国家，是让它给我们谋福利。这是非常大的一个进步。
就地改造
就地改造就是，你不逃出去，你让你的国家自由。李敖说：“这是我的祖国，我必让它自由。”在现有环境下，一点一滴来做，你改变不了大环境，就改变小环境，当每个人都来改变小环境的时候，大环境也水到渠成会有所改变。
我先讲讲关于国界与自由的两个例子。
一个是我到欧洲去采访，第一次离开法国，从巴黎北站买了一张票去柏林，没有安检，也没有检票，就上车了，一直到终点站，车上就查了一次票，下车也没有要出示票据，你就已经在柏林的大街上了。从一个国家到另一个国家，比我们从一个省到另一个省更方便。我们的铁道部给自己打90分，但是检票都做不好，进去检一次，车上检一次，出去还检一次，好像他们彼此不信任，重复作业。香港是我们的特区，但去香港还是很不方便。但是在欧洲，只要证件是有效的，就可以非常方便地来往。
那一次我去看了柏林墙，我用手按了一下，柏林墙的厚度也就是一巴掌宽，实际上并不厚，当时东德人为了离开东德，想尽了办法，有搞热气球的，飘下来不知道是在东德还是在西德，躲在里面不敢出来，直到有边防兵说“出来吧，你们自由了，这是西德”;有的人打弹弓，把自己打出去;还有挖地道。办法非常多。我在整理讲稿的时候，发现在墨西哥有人发明了一种人肉炮弹，能把人直接从炮里打出去，在柏林墙时代，但愿也有这样的。
说到柏林墙，柏林墙的计划名称是“中国长城二号计划”非常有意思。刚才有朋友说，我的很多影评都跟德国有关系，那是因为我们的历史有很多相似的地方，至少墙方面有相似的地方。现在搞障碍赛，刘翔拿了冠军，如果他不拿冠军，秦始皇都死不瞑目。因为中国在制造障碍方面，硬件已经足够好。(现场笑)
电影窃听风暴里有一个笑话，和柏林墙有关系，昂纳克当时是东德书记，早上上班，昂纳克对着太阳说“早上好！”太阳就说：“书记早上好！”中午，昂纳克说：“中午好。”太阳就说：“书记中午好！”但是到了晚上，昂纳克说：“傍晚好！”太阳半天不说话，昂纳克很生气“我跟你说话，为什么不理我？”太阳就说：“你傻啊，我都已经到了西德了，我还要搭理你吗？”(现场笑)
这个笑话非常有意思，其实这也是讽刺一个国家没有尊严，一个人在没有离开这个国家之前，对它毕恭毕敬，离开以后，就嘲笑它，看不起它，这样的国家是非常没有尊严的，因为你不是靠你的价值、靠你对国民的保护来笼络国民，而是通过围墙来圈住，这是非常有问题的。
今年2月份我去日内瓦，有一点小小的感受，也勾起了我一些历史回忆，跟这个演讲的主题有关。当时雪莱、拜伦、罗曼？罗兰等，因为自己的国家不欢迎他们，就流亡了，瑞士成了那些逃国难的人的自由之邦。而现在，国界不再，我去瑞士边境的一个村庄，过去的岗哨没了，从那个村庄跨过一条小溪，直接就到法国了，国界不存在了。
当时我有一种想法，当年这个国界为大家捍卫着自由，现在也是为了大家的自由，欧洲一些国家取消了国界。简单说，国界是为自由而生，也为自由而死。我们为了保卫自己，成立国家;定国界，是为了捍卫我们的自由;但条件成熟时，国界本身也是可以取消的。欧盟就在做这样的事情。
我的另一个感悟是，法国、瑞士都保护私有财产，历史上，那个小村庄法国的人也争过、瑞士的人也争过，争来争去，最后这个村庄实际上不属于任何国家，它的价值属于这个村庄里的人。国家作为一个工具，本身是为大家所用，而不是大家都属于国家，被国家抢来抢去。所以我想，如果全球每个国家公民的财产得到很好的保护，政府有底线，民众的财产是属于民众，国家与国家的冲突会越来越少，这也是一个共同的底线。
苏东坡说：“长恨此身非我有。”吕氏春秋？重己里有句话：“今吾身之为我有，而利我亦大矣。论其贵贱，爵为天子不足以比焉。论其轻重，富有天下不可以易之。论其安危，一曙失之，终身不复得。此三者，有道者之所慎也。”我的一生为我所有，利非常大;“论贵贱”天子不能和他比;“论轻重”即便是富甲天下，也不能将他换走;“论安危”如果我死了我就永远生活不过来。言外之意，即便是天下，也不能和我交换，因为天下无所谓兴亡，只是在不断地发展，但如果我死了就什么也没有了。
个人的自由相较于国家而言，是无比宝贵的，你有生命就有国家，每个人就是国家，自由没有国界，你的自由就是你的国界。最后，我很愿意将我平时签名时的一句话给分享大家：“世间风物论自由，喜一生我有，共四海丰收”我希望每个人都有自己的一生，以己任为天下，我们拥有自己的一生，也就拥有我们真正美好的国家。
我就讲到这里，谢谢大家。现在我们可以进行一些交流，交流是我的目的。
q&a阶段
主持人：非常感谢！之前跟熊培云在沟通主题的时候，讲到一个国家的起源，在我们世界上，中国也好，印度也好，全球范围之内，并不是一开始就有国家的概念的。在社会发展过程中，公民让渡一些权利给政府，用纳税的方式购买执政者提供公共服务，这样才有了“国家”的概念。印度的历史更加明显，在1947年之前，印度是没有国家的，1947年独立才成立一个国家来管理这块土地，可能比领主、属国的管理方式更好。
国家是为自由而生，的确可能也是为自由而死。刚才熊培云讲到北韩的故事，我个人有一些观感，中国曾经有过一段疯狂出逃的时期，比如六、七十年代偷渡到香港，冒着生命危险。逃亡的故事现在还在上演，只不过方式变了，在紧急状态，大家是冒着生命危险去逃，现在是靠着金钱移民购买逃的权利。
通过出逃的方向，我们也可以看到自由在哪“逝将去汝，适彼乐土”
提问1：您好！现在谈城市化、户籍之类的，国内的城市，很多都是家族氏族发展过来的，这部分人建立城市、命名，保护族人的利益。城市化遭阻碍，最初的想法是防范别人进城，这是静态的;动态的原因，比如生活水平提高了。中国的城市化可能会面临大禹治水的两种模式，很难选择。我个人觉得，欧洲城市化对于人的素质提高非常大，国内的城市化对人的压制非常大。
熊培云：我自己对农村问题更感兴趣一些。因为中国城市化更多像抽血机一样，把农村很多东西吸干榨尽。我最近在做一件非常有意义的事情，在老家县里建图书馆，因为中国有2000多个县，如果每个县都能有一个图书馆，对乡村建设的促进作用很大。我在那个图书馆的揭牌仪式上说了一句话：“要让我们的图书馆，成为我们县的拉丁区，让我们县成为我们省里的拉丁区。”不能说这是雄心壮志，但关键是这才是真正地建设乡村，而不是几个歌星跑去唱歌。
提问2：您好！一些演艺界人士获得其他国家的国籍，很多人持批判态度，但是也有人持支持态度。我看到一句话，特别让我震撼：“一个国家，用手投票才是正常表达意志的方式，当人们不能用手投票，或者失去了信心不想用手投票时，那么就会选择用脚来投票，离开自己的国家。”我想听一下您的意见。
熊培云：这个问题非常好。这和古代的夫妻关系是一样的，当妻子从属于丈夫的时候，丈夫有休妻的权利，妻子是不能休丈夫的。所以政府、国家认为国民是属于他的，我们国家可以休国民，但国民休国家是不可以的，国民逃跑就不行，说到底，国家比个人更大。这实际上是长期以来形成的观念，这跟国家塑造是有关系的。
主持人：对明星改变国籍具体怎么看？
熊培云：这完全是个人的自由。
提问3：您好！我发现，在农村，村民本该自由耕种，政府却强行征地建厂，但是中国政府现在到非洲去买地。农民在法律允许条件下，应该能自由种地，现在是农民也不自由、媒体也不自由。您怎么看？
熊培云：这和我们的国情有关系，自从房地产发展得非常好以后，现在已经变成了“地产党执政”中国的gdp就是“搞地皮”china’sgdp就是“拆哪搞地皮”所以到非洲买一点地也是正常(现场笑)。
提问4：您好！关于“人权高于主权”新闻里经常会看到主持人辩驳外国一些反华言论时，说主权高于人权。是不是把人权和公民权进行混淆了？您有什么看法？
熊培云：这个我的观点很明确，我认为人权高于主权，跟政治立场没有任何关系。为什么这么说？逻辑上说，人权和公民权是两回事，公民权可以不高于主权，但是人权一定是高于主权的，因为人权是在成立国家之前就有的。后来成立了国家，订立了一些法律法规、条款，你这才获得了公民权。也就是说人权是在国家成立之前就有的权利，而公民权是国家成立之后才有的权利，人权优先于国家规定的一些权利。比如，你作为一个外国人进入某个国家，你没有那个国家的公民权，那个国家可以把你杀了吗？如果不可以，是基于什么权利？这个权利就是人权，而绝对不是你的公民权，从这个角度上来说，你的人权也是高于主权的。
我想主持人的辩论可能没有你说的那么复杂，更多还是政治立场的问题，有些东西是此一时彼一时，现在说不要干涉内政，但是上世纪的革命时期，全世界各国都在干涉别国内政，有的还是盛情邀请。
提问5：中国人最需要的是生存权，是否存在？生存权是否包括在人权之内？
熊培云：生存权当然存在。我刚才说，你去国外，别人不能把你杀了，就是因为你有这个人权，有生存权。
提问6：您好！您是怎么看自由的？
现在欧洲的自由观念有两种，第一种是来自一些自然权利，第二种是马克思批判的自由，他说这种自由容易导致人类异化。当人们以马克思主义方式来建立国家的时候，我们发现人的异化没有以资本主义的方式导出。哈维尔说，在我们这种体制下，我们要说实话来重新回到我们的自由。
但是这两种自由出现了悖论，马克思所提倡的自由，是人的全面解放，使人通过一种政治声明达到一种天堂式的生活，这种方式不存在。但是资本主义所说的这种自由，就像马克思所说的，导致了人的本质异化，使人类生活痛苦。所以两种自由产生了悖论，导致人是不可能真正自由。
第二我回应人权和主权之间的关系，现在的问题是已经把这两者由对立变成统一，没有人认为人权和主权都是单独存在的，是主权为了人权的存在而存在，而不是说人是为了主权的存在而存在。人权高于主权，它有宗教支持，基督教认为，上帝创造了人，授予人权柄，人通过权柄创立了国家，所以是神权、人权和政权这样一种阶梯关系。在中国即使没有神权的观念，也并不导致人权要低于主权。国际人权公约明确提出，人权“源于人身的固有尊严”国家的责任就是尊重人权，人权是为了人能够更好生活的工具，这个结果导致了人权高于主权，但是人权要靠主权的保证而存在。
熊培云：你说得很好，我不用做什么回答(现场笑)。
提问7(网友小宇)：您好！我准备来听您说乡村问题的，您弄一个图书馆，因为我现在也在北京农村搞图书馆，我们的设施全部到位，但农民不来看书。农村也有选举，可是没有人来竞选。第一个问题，您能否谈谈图书馆的运作问题？第二个问题，我们怎么才能够真正为自己争夺这些权利？
主持人：小宇是一个大学生村官。
熊培云：图书馆我是建在县里。有一次我去县图书馆找乡村资料时，发现那些书基本上都淹没在灰尘里，不能用。我觉得图书馆还是定位在一些精英身上，而不是建立一个扫盲式的图书馆。我这里说的精英指的是那些人，对社会对国家有自己的理解，但是苦于没有机会读到好书。一个县可能三四十万人，但是和他们接触，觉得是藏龙卧虎，但是他们没有一个公共空间能够交流，所以我也希望能为那些人搭建一个交流的平台。
选举，还是我开始那一句话，当你改变不了大环境，你就来改变小环境，一点点来改变。我发现当地专门负责选举的一些人，做得非常好，现在的基层选举民政部门在做，每个村都差不多都走遍，而且选举观念也非常好;如果看他写的东西，和现在一些特别知名的公共知识分子没有什么区别，可他就是在县里，没有发表过一篇文章，但是对民主本身的认识非常好。
提问8：我看到很多村民，对选举一点都不关心，上面把流程定得非常好，他们只是来凑一个热闹。
主持人：你在qq群里已经讲过，乡村选举这种困境其实不是自身的，而是外加的，所以大家觉得这不是我的事，包括建图书管。所以你们做村官，可以改变一个方式，尝试回到自己老家的村子做，可能跟这个外来的村子不一样。
提问9：今天的题目是“国界与自由”感觉主要是讲“公共的权利的界定与自由”熊老师说到他写过一些影评，色？戒这部电影，主题就是革命吞食革命者，不是一个三级片。你也说到在革命战争年代，很多仁人志士卖孩子去支持国家抗战、支持国家建设;您又说到一个国家的权力不应该以损害个人的利益为代价，齐桓公时期的易牙“杀子以奉君”管仲就说既然他连自己的孩子都杀，那么如果让他掌权，他什么事还做不出来呢？
两个问题，第一，评价色？戒中涉及的个人权利和国家权力界限问题;第二，在国界与自由中利己和利他的问题。
熊培云：色戒的问题，我理解得没有你深刻，我看得很粗糙，没有想到这个层面。我主要是谈维护消费者的权利，香港能够看到，大陆人为什么看不到。
后面的问题，个人权利和公共精神。这应该是有一个平衡，一个人真正重视他个人的利益，是会考虑到公共精神的，就像现在出现的杀童案，你很有钱，但是你把孩子放到幼儿园去上学，莫名其妙被别人杀死了，你就会想到这个社会靠自食自力是不能够保护自己的。这个社会必须有一个好的前景，才有可能让你置于安全之中。就是说，你一个人争取你的自由你的幸福，就像走钢丝一样，也许可以走过去，如果走了过去，你这一辈子很完满，如果掉下去了，这就是一场悲剧。这个社会每个人自立的过程中，也要考虑到公共的东西，每一条钢丝能够接起来，成为一个保护网，这才是安全的，个人和公共应该有这样一个协调。
提问10：您的爱国如何主义评价中国政治的时候，说到中国近年来表现出了一种民族主义情绪，而不是一种民族主义精神。中国人到底有没有这种民族主义精神？
熊培云：民族主义精神是有的。我个人不批判民族主义这个东西，我更愿意把它当成一个人道主义，并且反对国家主义化。你自己希望你的民族好，你看到自己的同胞很亲切，你希望他也好，你希望你的团队都好。我觉得这是很好的事情，但是你不能有极端民族主义，即只要我们自己好，其他人怎么糟糕就不管，那是非常坏的。我本身并不批判中国的民族主义情感，更多的是反对极端的、有进攻性的民族主义。
提问11：您好！听您讲了以后，我想到生育权是人的基本权利。前段时间中国青年政治学院杨支柱教授超生。青年作家韩寒非常喜欢小孩，他说如果在国内生不了，就会移民到外国去。作家莫言签售的时候，讲了一个事情，他也非常喜欢小孩，但是所谓的国策他没有办法，只能要一个小孩，心里特别想要第二个小孩。人的基本权利和国策、国家发展的整体目标，国家的长远发展和根本的权利与生存的要求，怎么选择与取舍？
熊培云：首先，中国没有“计划生育”的政策，中国的政策是“计划不生育”而且中国在这方面很像一个宗教国家，它制定了一个政策，告诉你“永世不得超生”(现场笑)，我觉得这非常不好，我个人是反对这个政策的。这些年这个国策也有松动，相信会有所改变。
您的判断我并不同意，当时很多问题都归结于人口问题。但我个人并不认为中国的问题是人口问题，从密度上来说，至少在目前为止中国的人口密度根本不算什么，而且随着国民素质的提高、生活方式的改变，很多人也不像以前那样生八九个，当时搞计划生育政策，有国情的原因，也有政府解决自身问题的原因，不全是为了国家的发展目的。
主持人：我想补充一下，任志强有个观点，我们国家做到了“十二五规划”但从来没有做过国民居住规划，他认为中国要有国民居住规划，不要把所有的公共投资集中在大城市，不是大家挤在北京，搞到均价五万才买到一平米房子。中国这么广袤的土地，合理分配、合理规划了，国人是可以住得很舒服的。很多网友骂任志强，我认为你只要耐心地去读任志强的东西，会发现他对很多问题讲得很有道理。
再说杨支柱事件，杨支柱有一句话很对：他不反对夫妻之间的计划生育，他反对国家强制计划生育。计划生育要由夫妻自己来计划，不是说国家来代替计划。
提问12：有很多朋友对乡村图书馆感兴趣，我是立人乡村图书馆的工作人员，可以到立人图书馆去看看。今年冬天我去湖北，发现当地很多中学生思想水平非常高，读过非常多书本，甚至比我们的志愿者水平还要高，这让我非常惊讶。所以诸位对现状比较苦闷的话，建议大家多去了解一下。
提问13：熊老师，您好！今天主题是“国界与自由”您谈国界更多的是地理意义上，现在我们有网络，网络自由没有界限，但是中国在做中国长城三号。网界与网络自由这个话题，您有什么看法。
熊培云：有时候我会创造出一些词汇，我们不是要建“网络墙国”吗？我就造了一个词，就叫“墙国”美国华尔街叫“wallstreet”中国的“墙国”就是“wallstate”我们就是在建立这么一个国家。
谷歌退出中国，有人说是中国封杀了谷歌，但是谷歌是一个世界性的公司，版图比中国大多了，实际上是我们自己圈了一个地方，自我封闭，自己减损自己。这种墙不是封闭世界，是封闭我们自己。
提问14：主持人提到了国民居住规划，印象中日本以前有个国民收入倍增计划，给国民一个具体的目标。前不久重庆市书记薄熙来提出重庆农民的增收计划、外员增收计划，这些提得非常实在、具体，这完全不只是一个公众的概念。
今天的演讲归根到底落到人的话题上，因为国家没有人的话，不成其为国。南极洲没有人，所以它不是一个国家。
自由完全是对人的权利的主张。在电影勇敢的心中，华莱士被赶走的时候，说了一个“freedom”(自由)。真正要落实自由，必须要具体到人们的权利，实实在在地落实民主与自由，自由不是口号，必须跟民主结合起来，才能真正称之为社会有推动力的力量。
我们经常说，权利和义务，责任和权利，应该是对等的。大街上能看到很多要求公民履行责任的宣传口号，比如保障安全是公民的责任，纳税是公民的责任;但看不到一条主张公民权利的宣传，公开纳税所得，公开政府财务预算，这是公民的权利，但是我们看不到。
人大代表，我觉得名称都有点问题，现在的人大代表是代表人大，不代表人民，这个名字要改变，直接叫人民代表，这很直接，就代表人民。所以这方面想请熊老师给予一些解答。
熊培云：你刚才说的那些问题本身答案都在里面。要做什么，政府都知道，只是很多情况下就是不做。如果要求一个贪官公布自己的财产，那他就是自取灭亡。如果有很多这样的阻力，财产肯定公布不了。
税权也是一样，宪法规定了交税的义务，但是交税的权利没有任何说法。这些都是非常大的问题，需要慢慢改变。
你说的宪政问题，我觉得宪政本身就是要给政府划一道底线，有些事情是不能越界的，但恰恰是我们没有做到这一点，所以我们的这个国家变得特别魔幻，很多不可能发生的事情，就是发生了，因为没有底线。
观察中国的农民打麻将，你就知道中国搞宪政的条件是完全具备的，宪政说到底就是让大家来判断自己的利益是什么，打麻将的时候，不会别人要求你做什么，你就做什么，你会维护自己的利益。
这不是很难的事情，只是这个事没有做。
提问15：听了这个讲座，我的脑海中一直出现四个字：公民意识。刚才那位大学生村官提出的最后一个问题，我把它理解为怎样去提高公民意识，他说，有很多的现象，其实是公民意识的缺乏。首先公民意识是要承认你是一个独立的个体，你有发言权，可以自由选择，表达自己的观点，但是在社会还有很多的一群人，他们没有办法表达自己的观点，怎样去提高这群人的公民意识是个问题。
我想回应那位同学，首先你得自己相信他是个独立个体，你承不承认他是一个具有生命价值和尊严的人，有没有赋权给他。就像杨老师所说，你不能代替他的角色。
前面一些同学的发言让我感触特别深，我又想起了一句话：行动改变生命。的确有很多现象是我们发现的，也会停下来去思考，去抱怨，但是多问一问自己，我们要做些什么？我们有没有用自己的行动去改变呢？有没有信心让政府信息公开呢？上海有一个律师，他就在用自己的行动让政府公布一些环境的信息。用合法的手段促使政府把信息公开出来。深圳一群青年人也在做这样的事情。
我对于我自己的告诫是：只有行动才能改变。
熊培云：就地改造，我2003年在法国时，国内有一个特别大的孙志刚案，当时有一句话：“眼泪一夜之间洒遍互联网。”我很关注这个事情，有种失落感，我觉得国内的朋友在改造中国的风暴中央，而我在一个很边缘的地方。中国是一个世界的中心，法国这些欧美国家，社会转型已经完成了，当年也出现了很多人物，像雨果等。中国这个时代其实也是可以做很多事情的，这是我后来很快回到国内的原因，比如说我现在做的图书馆也是特别具体的改变。
主持人：我补充一个例子，刚才讲到“逝将去汝，适彼乐土”但其实，也是有这么大一群人从别人的乐土回来了。我有一个朋友，他本来在新西兰呆得非常好，他说当时汶川地震一震的时候，把他震得内伤了，觉得自己不能呆在新西兰。他坚决地回来了，就地改造。这样的青年人很多，这个地方有很多事需要我们做。今天坐在这个教室的人，应该都是我们这个时代的精英。如果我们都不做点什么，还指望谁来做呢？
提问16：想就农民工问题请教熊老师。现在大城市是在经济上欢迎农民工的到来，但是在制度上又排斥农民工的到来，他们的居住权没有基本的保障。但宪法规定每个公民是平等的，但是在具体权利的行使当中，会产生巨大的鸿沟，农民工在这个鸿沟当中成为游民，可能会成为危害社会安全的一种因素而存在，您认为我们在制度设计上应该如何填补这种鸿沟？
熊培云：您是要我给中国政府开一个药方(现场笑)，其实制度设计，遵照宪法给大家正常的权利就可以，现在最大的问题就是中国宪法在具体落实方面成了一个权利白条。
主持人：我补充一下这个问题，我正好跟王学泰老师做了一个专访，叫做流民、游民与社会动荡，他说了这么一句话：怎样才能使这个流民社会变得有根？公民社会才能使流民社会有根。具体地说，不管是农民，还是其他身份，如果说都有统一的社会保障、基本的福利保障，他是一个平等的国民，这就是它的根所在，社会保障就是他的家，而不是湖南某个小山村、深圳某条街道，如果这样，都不会导致社会动荡与崩溃。
熊培云：这其实跟政府的定位有关，中国现在到处很乱，但政府没有真正地去治乱，古代有一句话：“乱世用重典。”我们现在治理国家：“乱世用盛典。”搞奥运会、世博会、亚运会、国庆，花了大量的钱，这些钱如果用来给民众的生活划一道底线，足够用。说到底还是政府愿意花多大的诚意与决心来做这个事情，这些问题都是可以解决的。
我接着那个朋友的话说，实际上政府之所以会这么做，最明了的原因，就是它的权力没有受到限制，而且长期的执政观念，认为这个社会就是它的囊中之物，取社会上一些东西的时候，就像探囊取物。
古代说到土地问题时“普天之下，莫非王土”王的权力特别大，占有一切，所有的东西都是他的，臣民就像地上的庄稼一样，想收割就收割。现在是政府的权力非常大的时候“普天之下，莫非国土”国家有权力，控制了一切。最根本的转变还是我们这些人，有真正说话的权利，有真正决定这些官员命运的权利，如果他胡作非为，你能够对他进行否决，我想他就不会这样。如果权利能够被约束，自由才会完整。
主持人：如果放在一个纵向的历史角度来看，的确是有很大的变化。我是一个乐观派，我比较理解这位戴墨镜的朋友，是基于自我的保护。我们要乐观，你做了13年维权，还是有人批示了你，对不对？往前推，总是会有进步。不要那么绝望，不能说什么都不要干。我们毕竟是一个法治社会，虽然这个法治有时出点问题，但是基本上还在。
我们作为中国的青年人，如果我们自己都看不到进步，先跑了算了，这是个人的选择，也是自由的表现，但跑掉还是不行。我们作为中国的青年人，应该为就地改良、就地改造这个土地做一点努力。
今天讲堂就到此结束，谢谢各位！